Кстати сильное попадание в точку. А еще точнее не ведая, что их собственный смысл является ошибочным. Так как люди на земле появляются не для того, чтоб тешить ожидания родителей, у них у каждого своя задача.
Это чисто личностный выбор, прощать кого-то или нет.
По большому счету все отношения между людьми делятся на две категории - нужны они или не нужны. Нужны только те, которые выгодны. Месть же направляется на тех, кто причинил страдания и мстя требует выхода (месть по сути - таже проблема, которую придется решать. А игнорирование проблем никогда не избавляет от них). Теперь решаем проблему.
Если отношения не нужны Игнорирование человека - уже месть. Даже если на самом деле игнорируемому параллельно на это. Ведь часть нашей жизни проходит в осознании, а не в действиях. Но осознают не все одинаково, особенно эмоциональные женщины (так называемая коварная женская месть). Для тех же людей, у кого сперва действия, потом мозги - конечно осознавать будет нелегко. И боль от страданий будет нарастать снежным комом. Ведь отомстив - он совершил зло, которое в нашем обществе осуждаемо. Сама же месть будет усиливать чувство новой мести.
Если отношения нужны Мстить все равно придется. Многие ошибочно считают, что смогут обойтись без мести. Не выйдет. Она поселится внутри и будет также нарастать, а в один момент прорвет с большей силой. Поэтому важно понимать - мстить надо. Но встает вопрос - как? Если отношения надо сохранить. Здесь и можно прибегать к вызову чувства вины в обидчике.
Цитата (taisha)
А просто личностное решение выделить кого-то из массы неосознанных людей, и его простить потому, что это такое личное решение.
Что есть неосознанные люди? Как их можно осознать?
Цитата (taisha)
Но "прощать за раскаяние" - вообще нет такого.
Даже в религии есть :) Но я далек от религии, потому процесс чисто логический. Вызвав вину в человеке, мы чувствуем, что он страдает за содеянное. Страдания уравновешиваются, а уравновешенные действия в отношениях - залог их стабильности.
Цитата (taisha)
Есть манипуляция очевидно, по типу ты мне чего-то, я тебе чего-то
Это не манипуляция - а взаимность. Без нее отношения рушатся. Любые. Хоть любовные, хоть коммерческие.
Цитата (taisha)
Один в гордыне, и другой наверное тока сделал вид, что раскаялся, а сам все думает, чего это первый такой умный...
А вот это и есть манипуляция - значит цель второго получить больше выгоды, чем отдать. Ему придется еще не раз считать первого умным))) Все поступки людей логичны. Если они кажутся алогичными - просто не хватает знаний для их понятия.
По большому счету все отношения между людьми делятся на две категории - нужны они или не нужны. Нужны только те, которые выгодны. Месть же направляется на тех, кто причинил страдания и мстя требует выхода (месть по сути - таже проблема, которую придется решать. А игнорирование проблем никогда не избавляет от них). Теперь решаем проблему.
Да. В какой-то мере это правда. Если понимать под выгодой стремление человека что-то получать от другого, то есть банальное нежелание терять. Только тогда он начинает искать способ не терять. Хотя так же верно, что в принципе человеку нужно изменится. И он ищет способ через какие-то отношения изменить свое восприятие на какую-то тему. А что, разве страдания не может причинить близкий человек, к тому же нужный?
Цитата (Burger)
Если отношения не нужныИгнорирование человека - уже месть. Даже если на самом деле игнорируемому параллельно на это. Ведь часть нашей жизни проходит в осознании, а не в действиях. Но осознают не все одинаково, особенно эмоциональные женщины (так называемая коварная женская месть). Для тех же людей, у кого сперва действия, потом мозги - конечно осознавать будет нелегко. И боль от страданий будет нарастать снежным комом. Ведь отомстив - он совершил зло, которое в нашем обществе осуждаемо. Сама же месть будет усиливать чувство новой мести.
Я ни разу не встречалась с реальным игнорированием. Обычно, когда люди начинают чего-то делить, нужно сразу же прекращать врать на тему того, что мне это все равно. И именно это хорошо бы и осознавать, тогда период, когда нам что-то нужно от нашего ближнего, становится короче. Так же мне нет дела до всей этой бредятины про общество. Еще не хватало ставить себя в зависимость от осуждения общества. Оно давно уже осуждает левых и правых просто за то, что пробка на дороге никак не рассосется. Я же следую своим путем. И на этом пути для меня главное - это знание о собственном процессе. Если мне на кого-то наплевать, как правило, у меня с ним нету никаких конфликтов, если есть, значит от чего-то не наплевать. Тогда я ищу в себе самой, почему не наплевать, что он мне должен.
Цитата (Burger)
Если отношения нужныМстить все равно придется. Многие ошибочно считают, что смогут обойтись без мести. Не выйдет. Она поселится внутри и будет также нарастать, а в один момент прорвет с большей силой. Поэтому важно понимать - мстить надо. Но встает вопрос - как? Если отношения надо сохранить. Здесь и можно прибегать к вызову чувства вины в обидчике.
Если отношения нужны, это какая-то ерунда. Это как раз тот случай, когда придется вовсе не мстить, а проделывать очень трудный процесс по: 1. Оставлению этого товарища правым. 2. Через пару лет возвращению собственной энергии, и как следствие 3. Выравниванию отношений, с убиранием того, что он мне должен, и что я - ему. К мести все это имеет такое же отношение, как к псу пятая лапа. Важно точно знать, никогда отношения не сохраняются, если вы мстите. Это все, это ваше решение палец вниз. Так же мне не нужно тут разводить манипулятивных техник, люди очень просто все это снимают с вашего пространства, никогда никто не получит отношения на чувстве вины, это бред. На чувстве вины только теряют.
Цитата (Burger)
Что есть неосознанные люди? Как их можно осознать?
Чего-то я вас все больше не понимаю. Людей никак нельзя осознать. Это просто означает, уровень у них такой, неосознанный.
Цитата (Burger)
Даже в религии есть :) Но я далек от религии, потому процесс чисто логический. Вызвав вину в человеке, мы чувствуем, что он страдает за содеянное. Страдания уравновешиваются, а уравновешенные действия в отношениях - залог их стабильности.
Смешно. Страдает он за содеянное. Достоевского почитайте.
Цитата (Burger)
Это не манипуляция - а взаимность. Без нее отношения рушатся. Любые. Хоть любовные, хоть коммерческие.
Взаимность на чувстве вины, кошмар какой-то. Тиран и жертва, ну-ну. Но знаете, я в своей мести до такого кошмара все таки не доходила) Нет, я конечно именно этим и занимаюсь, вы сняли кое-что правильно) Некоторым мужчинам я навечно оставила чувство вины. Естественно с развалом любых партнерских отношений. Но с одного я чувство вины - сняла. Вы знаете, это может быть вершина моей деятельности на этой земле - снять с одного мужчины чувство вины...
Цитата (Burger)
А вот это и есть манипуляция - значит цель второго получить больше выгоды, чем отдать. Ему придется еще не раз считать первого умным)))
Не ведаю о чем вы говорите. Я ни при чем в ваших играх на чувстве вины.
А что, разве страдания не может причинить близкий человек, к тому же нужный?
Может. Причем не обязательно осознанно. Ведь зачастую страдания - это проецирование окружающих действий/бездействий на собственное ЭГО.
Цитата (taisha)
нужно сразу же прекращать врать на тему того, что мне это все равно
Да нужно, но это не все понимают.
Цитата (taisha)
Так же мне нет дела до всей этой бредятины про общество.
Это ничто иное, как самообман. Человек, которому нет дела до общества - живет отшельником. И эти слова подтверждают "если есть, значит от чего-то не наплевать".
Цитата (taisha)
1. Оставлению этого товарища правым.
Правда - есть скользкое понятие. И она всегда субъективна.
Цитата (taisha)
2. Через пару лет возвращению собственной энергии, и как следствие... Выравниванию отношений
Пару лет не жалко вычеркивать из полноценных отношений? Ведь никакие отношения не начинаются заново ("с убиранием того, что он мне должен, и что я - ему").
Цитата (taisha)
никогда отношения не сохраняются, если вы мстите
Покажите мне отношения без мести? Что-то я таких не встречал.
Цитата (taisha)
никогда никто не получит отношения на чувстве вины
Вы о каком чувстве вины? О прощенном или не прощенном? Прощенное перестает быть таковым.
Цитата (taisha)
Чего-то я вас все больше не понимаю. Людей никак нельзя осознать
Так и я не понял, кто они такие из фразы "выделить кого-то из массы неосознанных людей". Если по уровню "неосознанности" - это эмоциональных? Или просто неграмотных? Я к тому, что надо договариваться о терминах, иначе неразбериха будет. Для меня ОСОЗНАНИЕ - это вторичная реакция на первичную. А для Вас?
Цитата (taisha)
Смешно. Страдает он за содеянное.
Причем здесь содеянное? Страдает из-за чувства вины. А содеянное как раз может и нравиться. Это как измена - изменщики то он нее не страдают))
Цитата (taisha)
Тиран и жертва, ну-ну
1 фаза. Тиран и жертва. 2 фаза. Жертва и тиран. Математика: тиран + жертва = жертва + тиран Уравновешено. Отношения сбалансированные (взаимность) - что может быть лучше?
Цитата (taisha)
Некоторым мужчинам я навечно оставила чувство вины. Естественно с развалом любых партнерских отношений. Но с одного я чувство вины - сняла
А это как раз подтверждает верность моих слов. Так что вы как раз играете в эти игры на чувствах вины. Собственно многие в них играют - только признаться даже себе боятся) Все поступки людей логичны. Если они кажутся алогичными - просто не хватает знаний для их понятия.
Кстати, приведу пример распространенной мести - это осуждение партнера в кругу друзей. Суть мести - формирование негативного мнения о человеке. Все поступки людей логичны. Если они кажутся алогичными - просто не хватает знаний для их понятия.
Может. Причем не обязательно осознанно. Ведь зачастую страдания - это проецирование окружающих действий/бездействий на собственное ЭГО.
Уж точно, что не осознанно. А страдания - это когда больно.
Цитата (Burger)
Это ничто иное, как самообман. Человек, которому нет дела до общества - живет отшельником. И эти слова подтверждают "если есть, значит от чего-то не наплевать".
Почему самообман, ну вы даете. Я живу отшельником в натуре. С чего это вам в голову такое пришло, сомневаться в отшельничестве других. Между прочим, я живу так именно потому, что мне нет дела до общества больше.
Цитата (Burger)
Правда - есть скользкое понятие. И она всегда субъективна.
Ой, не надо только. В любых разборках с товарищем правда всегда видна. Его и своя.
Цитата (Burger)
Пару лет не жалко вычеркивать из полноценных отношений? Ведь никакие отношения не начинаются заново ("с убиранием того, что он мне должен, и что я - ему").
Что вы понимаете под полноценными отношениями, всю эту Матрицу, что мы тут наблюдаем? Нет, пару лет за выход из нее -не жалко. Учитывая, что после того, как качественно выйдешь из Матрицы правда отношения начинаются заново. Другие и в другом мире.
Цитата (Burger)
Покажите мне отношения без мести? Что-то я таких не встречал.
Чегоо? Тут я как филолог уже спрашивать начну, вы понятия никакие случаем не путаете? По моему говорите об одном, а употребляете какое-то другое слово, которое несет за собой совершенно другое понятие.
Цитата (Burger)
Вы о каком чувстве вины? О прощенном или не прощенном? Прощенное перестает быть таковым.
Я о чувстве вины. Чувство - это такое состояние человека, которое он испытывает сам. И всегда так было, чувства - это то, что вы испытываете сами. И не то, что кто-то вам разрешает испытывать. То есть вы некорректно ставите вопрос. Либо чувство вины у кого-то есть, либо его нет. При этом другому человеку вовсе неясно, есть оно или нет, чего бы он себе там ни воображал.
Цитата (Burger)
Так и я не понял, кто они такие из фразы "выделить кого-то из массы неосознанных людей". Если по уровню "неосознанности" - это эмоциональных? Или просто неграмотных? Я к тому, что надо договариваться о терминах, иначе неразбериха будет. Для меня ОСОЗНАНИЕ - это вторичная реакция на первичную. А для Вас?
А что тут понимать. Любое выделение человека из других - это мой личный выбор. По каким критериям я его произвожу, тут это неважно. Важно, что это мой личный выбор. Так же впрочем, и другие выбирают человека, сначала они его выбрали из сотни, а потом впрочем, обставляются, объясняя этот выбор. Извините, но единых для всех критериев выбора нет, так как на то он и личный выбор))
Цитата (Burger)
Причем здесь содеянное? Страдает из-за чувства вины. А содеянное как раз может и нравиться. Это как измена - изменщики то он нее не страдают))
Наверное. Из-за чувства вины вообще люди много страдают, это как раз тот фактор, когда ближний исстрадается совсем) Поэтому я не понимаю, а чего вы тут такой стремный фактор приплели? Но вообще хорошее объяснение того, что я делаю с мужчинами, которых не люблю, и как я могу разрушить не просто с ними отношения, но вообще всю их жизнь, если я хорошенько повоздействую на их чувство вины, спасибо за добавления про месть. Просто какие уж там отношения, бред какой-то.
Цитата (Burger)
1 фаза. Тиран и жертва.2 фаза. Жертва и тиран. Математика: тиран + жертва = жертва + тиран Уравновешено. Отношения сбалансированные (взаимность) - что может быть лучше?
Бред и в этом, так как треугольник Карпмана состоит из трех углов,то есть трех фигур. И они переходят один в другой по кругу))) Без конца) Что з-а чушь, какое равновесие все время переходить из позиции жертвы в тирана, и тиранить кого-то на чувстве вины, потом чувствовать за это чувство вины, потом пытаться всех спасти, потом наезжать на жертву, превращаясь в тирана, и прочее и прочее и так бесконечно, и так бесконечно, и так без конца - до конца)))
Цитата (Burger)
А это как раз подтверждает верность моих слов. Так что вы как раз играете в эти игры на чувствах вины. Собственно многие в них играют - только признаться даже себе боятся)
Я сказала, тут надо разделять процессы. И я не играю в ваши игры по запутыванию. Либо я кому-то мщу. Либо нет. Так вот, если я кому-то решила не мстить, я любой ценой выхожу прежде всего из чувства вины. И нет, пару лет на это не жалко.
Кстати, приведу пример распространенной мести - это осуждение партнера в кругу друзей. Суть мести - формирование негативного мнения о человеке.
Хороший пример. Ппосто когда вы говорите про отсутствие настоящих отношений. Сделайте одолжение, не говорите про их присутствие. Так как понятие "дружба" никак не равна понятию "не дружба".
Сообщение отредактировал taisha - Четверг, 17.01.2013, 01:24
С чего это вам в голову такое пришло, сомневаться в отшельничестве других.
Наблюдательность)) Форум - есть общество, даже если и виртуальное. И если Вы здесь делитесь своим мнением, значит оценка общества вам важна. Что подтверждает, например, эта фраза "А медалько увидеть низя?"
Цитата (taisha)
Что вы понимаете под полноценными отношениями
То же, что и Вы под "настоящие отношения".
Цитата (taisha)
Тут я как филолог уже спрашивать начну, вы понятия никакие случаем не путаете?
Пожалуйста) МЕСТЬ - действия, направленные в отношении объекта мести, для вызова в нем прямых или косвенных отрицательных ощущений в ответ на доставленные этим объектом субъективные неприятности.
Цитата (taisha)
Чувство - это такое состояние человека, которое он испытывает сам.
Да, чувства человек испытывает сам, как и эмоции. Но мы в состоянии управлять ими. Можно вызвать смех, слезы, смущение, стыд - если хорошо знать этого человека. Вы похоже путаете слова "самообвинение" и вина. Cамообвинение человек способен простить себе сам изменив рамки совести. А вот вызванное чувство вины (иначе осознанный упрек со стороны) действует до той поры, пока эта сторона тебе выгодна (за исключением случаев незавершенного гештальта - там речь об упущенной выгоде) или она сняла с тебя упрек. Иначе детей воспитывать не получится. Ведь чувство ответственности, вопреки заблуждениям некоторых философов, не приходит без осознания чувства вины за совершенный в прошлом поступок.
Цитата (taisha)
А что тут понимать. Любое выделение человека из других - это мой личный выбор
Абсолютно не по теме. Проехали)
Цитата (taisha)
Просто какие уж там отношения, бред какой-то.
Разве в ваших отношениях не присутствует следующее? Например, вы волнуетесь и ждете звонка, когда он задерживается. И вот он раз не позвонил, два, на ваш звонок сбросил трубку. Причину не объяснил. Ваши действия? Будете мстить, вызывая чувство вины за содеянное или воспримите так, как есть и не обратите внимание? А если вызовете чувство вины, но простите за этот поступок - считаете что ваши отношения от этого развалятся? Они же построены на чувстве вины?)))
Цитата (taisha)
Бред и в этом
То есть взаимность в отношениях не важна? И, главное, ответственность. Ведь, например, воспитывая ребенка то и дело мечемся между жертвой и тираном)
Цитата (taisha)
Так вот, если я кому-то решила не мстить, я любой ценой выхожу прежде всего из чувства вины.
Откуда чувство вины у Вас? Если вы и не мстите, и не причина для мести? Все поступки людей логичны. Если они кажутся алогичными - просто не хватает знаний для их понятия.
Наблюдательность)) Форум - есть общество, даже если и виртуальное. И если Вы здесь делитесь своим мнением, значит оценка общества вам важна. Что подтверждает, например, эта фраза "А медалько увидеть низя?"
Простите, но грош цена вашей наблюдательности. Мне наплевать на все форумы в принципе. Да, я делюсь своим мнением, потому что мне на себя не наплевать. Форум же может быть любой. Естественно конечно, выбирать форумы не враждебные к себе, но вы говорите с человеком, который постоял на месте приговоренного обществом и близким человеком. И должны наверное понять, что сожженным на костре не только на вас наплевать, но и вообще на многое. Сила людей умиравших - безмерна) Они не ведают страха)))) Медалько же свято чтим. А вы что, не понимаете забав социальных игр? Так понимайте, хорошая и грамотная игра в социуме ведется только тогда, когда на социум плевать.
Цитата (Burger)
То же, что и Вы под "настоящие отношения".
А. Но я то видите ли, это никому не объясняю. А вы судя по медалькам очень далеки от моих ценностей.
Цитата (Burger)
Пожалуйста) МЕСТЬ - действия, направленные в отношении объекта мести, для вызова в нем прямых или косвенных отрицательных ощущений в ответ на доставленные этим объектом субъективные неприятности.
Ну да, а при чем тут отношения? Вы понятия часом не путаете, отношения и месть - вы об чем?)))
Цитата (Burger)
Да, чувства человек испытывает сам, как и эмоции. Но мы в состоянии управлять ими. Можно вызвать смех, слезы, смущение, стыд - если хорошо знать этого человека. Вы похоже путаете слова "самообвинение" и вина. Cамообвинение человек способен простить себе сам изменив рамки совести. А вот вызванное чувство вины (иначе осознанный упрек со стороны) действует до той поры, пока эта сторона тебе выгодна (за исключением случаев незавершенного гештальта - там речь об упущенной выгоде) или она сняла с тебя упрек. Иначе детей воспитывать не получится. Ведь чувство ответственности, вопреки заблуждениям некоторых философов, не приходит без осознания чувства вины за совершенный в прошлом поступок.
Дети там ни при чем. Ответственность - это принятие последствий. А вина - это непринятие ответственности за последствия. Если впрочем, случается принятие ответственности за последствия. Нужно говорить о нормальной человеческой ответственности, а вовсе не о вине.
Цитата (Burger)
Абсолютно не по теме. Проехали)
Нет, именно по теме. Выбор кого-то из неосознанной массы производится произвольно и личным выбором, а вовсе не какими-то общими критериями, их нет)
Цитата (Burger)
Разве в ваших отношениях не присутствует следующее?Например, вы волнуетесь и ждете звонка, когда он задерживается. И вот он раз не позвонил, два, на ваш звонок сбросил трубку. Причину не объяснил. Ваши действия? Будете мстить, вызывая чувство вины за содеянное или воспримите так, как есть и не обратите внимание? А если вызовете чувство вины, но простите за этот поступок - считаете что ваши отношения от этого развалятся? Они же построены на чувстве вины?)))
Если мне неприятно что-то, я так и говорю "да, мне неприятно то-то". Да, возможно каждый из нас тут работает с кое-какими вещами, тока не с чувством вины, а со страхом потерь. Но я очень хорошо работаю со страхами, даже других могу поучить) Никакого чувства вины при честном изложении своего не возникает, так как каждый человек в этом мире имеет на это право по рождению.
Цитата (Burger)
То есть взаимность в отношениях не важна? И, главное, ответственность. Ведь, например, воспитывая ребенка то и дело мечемся между жертвой и тираном)
Послушайте, если вы воспитывая ребенка мечетесь между тираном и жертвой, наверное вам нужна какая-то вводная по инфе, что не все так, и даже я бы сказала, это лично ваша какая-то трудность. Насколько я вам выше изложила тему, честность по высказываниям себя самого - прекращает эти игры. С ребенком тоже можно попробовать высказывать ему то, что вы чувствуете. И детки тоже понимают, что мать и отца можно уважать. И что не тираны они и не жертвы, а люди со своими предпочтениями и отрицаниями. Это кстати и по ответственности прекрасно, и взаимность установится. Так же мне кажется, что вам нужен какой-то человек, который назвал бы право - правым. Лево - левым. Верх - верхом, а низ - низом. Так как у меня есть ощущение того,что вы путаете вину и ответственность. Страх потерь с искренностью. И много чего еще. Люди часто совершают всякие поступки, включая и месть. Но нужно знать, что месть является местью, а не допустим, отношениями. А так же что отношения и месть - это понятия несоединимые.
Цитата (Burger)
Откуда чувство вины у Вас? Если вы и не мстите, и не причина для мести?
Чувство вины у меня от родителей. Они у меня классические жертвы тиранящие себя самих и других людей. Поэтому я стараюсь прекращать это безобразие в своем роду. И весьма преуспела в этом. Естественно у меня есть отношения, которыми я дорожу. Поэтому я честно говорю "я волнуюсь, когда ты мне не пишешь". Никакой вины там нет, так как я говорю про СЕБЯ. Каждый от Бога рожден на этот свет чтобы говорить про себя и высказывать себя, довольство и недовольство.
Так же я не сказала, что я не мщу. Я сказала, прекращайте черное белым называть. На чувстве вины - месть. А любовь - держится на любви. Любовь же в свою очередь от чувства вины умирает.
Сообщение отредактировал taisha - Четверг, 17.01.2013, 06:41
Мне кажется, теме понадобилась шпаргалка на тему того, что чего значит, итак
Ответственность. Принятие последствий за свои поступки.
Чувство вины - непринятие ответственности и последствий за какой-то поступок или поступки.
Ложная ответственность - вмешательство в ответственность другого лица с непринятием собственной ответственности за последствия жизни с ним.
Искренность высказываний - высказывание себя и своих ощущений.
Вызывание чувства вины - предположения о чужих ощущениях с ложью или утаиванием своих ощущений (манипулятивный прием от страха рассказать о себе и своих чувствах).
Страх потерь - мощный фактор в манипуляциях любого рода, которые прекращаются всего лишь одной честной фразой "а знаешь, я так боюсь тебя потерять"... Признание в собственном страхе тут же делает любую манипуляцию неэффективной. Так как с каждым может случится.
Месть - уничтожение противника любым доступным методом.
Любовь. Прощение противника, прекращение уничтожения.
Отношения. Честность высказываний о себе, умение принять честность высказываний другого - называется взаимность.
Иллюзия отношений. Отношения, построенные на ложной ответственности, когда каждый не работая со своими страхами потерь думает, что он держит чем-то партнера. Разваливается тогда, когда один из партнеров становится чуть более свободным.
Сообщение отредактировал taisha - Четверг, 17.01.2013, 06:50
Мне наплевать на все форумы в принципе. Да, я делюсь своим мнением, потому что мне на себя не наплевать.
Это всего лишь самоуверенность (просьба не путать с уверенностью в себе - это разные понятия). Очень похоже на распространенное заблуждение - есть мое мнение, а есть неправильное. Самоуверенный человек, как правило, объясняет всем окружающим, что ему удалось пережить разрушительные события и его познания основаны на личном опыте. Причем пережитые события зачастую преукрашаются вымышленными деталями для придания им значимости. Собственно, что и видно по вашим текстам. Но не переживайте - это вполне нормальное поведение, присущее подавляющему большинству людей. Они гордятся решением уже случившихся проблем, даже не понимая, что гораздо эффективней не допускать самого возникновения этих проблем. Тем самым постоянно развиваясь, благодаря не только своему опыту. Изобретение "велосипеда" всегда будет приносить меньше дивидендов, чем его усовершенствование.
Цитата (taisha)
Простите, но грош цена вашей наблюдательности.
Вот вам еще один пример мести. Вы пытаетесь подобрать слова, которые будут унижать человека хотя бы в ваших "глазах". Наверняка даже не задумываясь об этом. Типичный метод подмены понятий для завоевания симпатий общества, которым вовсю пользуются политики - увеличение внимания к себе за счет оппонента.
Цитата (taisha)
хорошая и грамотная игра в социуме ведется только тогда, когда на социум плевать
Согласен с основным - в социуме ведется игра. Желающих жить по собственной честности общество отвергает. Но не согласен с выводом. Когда плевать на общество - человек не ищет поддержки своего мнения в этом обществе. И уж точно не обижается на общество, унижая его словами "мне плевать". Сейчас, скорее всего, вами правит чувство обиды на социум за неприятие каких-то ваших принципов и вы по-сути мстите ему за это.
Цитата (taisha)
А вы судя по медалькам очень далеки от моих ценностей.
Пока мы не опишем своих текущих ценностей, мы будем лишь домысливать о них, а значит быть далеки. Наше поведение в написанных текстах будет указывать лишь на некоторые значимые личные аспекты.
Цитата (taisha)
Ну да, а при чем тут отношения? Вы понятия часом не путаете, отношения и месть - вы об чем?)))
Вроде ничего не путаю и уже писал. Даже свое определение слову "месть" привел. Есть месть отдельно, отношения - отдельно. Без мести человек жить не сможет даже вне общества. Месть может быть направлена как на других людей, так и на другие одушевленные и неодушевленные предметы. И в отношениях человек не сможет прожить без мести. Возможны вы себе представляете МЕСТЬ эдаким монстром, который должен причинить другому человеку длительные страдания. Но в моем понимании - это совсем не так. Даже если вы молчите "надуваясь" (игнорирование - раньше описывал), это уже месть. Все поступки людей логичны. Если они кажутся алогичными - просто не хватает знаний для их понятия.
Ответственность - это принятие последствий. А вина - это непринятие ответственности за последствия.
С ответственностью практически согласен. Разве в более широком смысле - это еще и прогнозирование возможных последствий исходя из знаний (чужого опыта) и в случае даже внутреннего неприятия этих последствий, следование им. Опять таки рассмотрим яркий пример мужской измены. Позывы к ней свойственны всем здоровым мужчинам (да и женщинам), но одни могут лишь на прогнозах принять последствия, другие только через опыт с ощущением собственной вины. С Вашим определением "вины" в корне не согласен. Для меня - это всего лишь неприятные ощущения из-за поступка, вызвавшего негативные последствия для другого объекта. И этот поступок также можно принять, формируя таким образом ответственность.
Цитата (taisha)
Нет, именно по теме. Выбор кого-то из неосознанной массы производится
Вернемся к нашим "баранам". Что есть НЕОСОЗНАННАЯ масса? Как ее можно ОСОЗНАТЬ?)
Цитата (taisha)
Если мне неприятно что-то, я так и говорю "да, мне неприятно то-то".
С какой целью Вы это говорите? Просто, чтобы сказать или ожидаете подстраивания партнера под ваши условия? Что будете делать - если исправления не последует?
Цитата (taisha)
возможно каждый из нас тут работает с кое-какими вещами, тока не с чувством вины, а со страхом потерь.
Вот! Страх потерь (вызванный желанием сохранить отношения). Но мстить то хочется за поступки, которые не удалось предостеречь уговорами (условиями). И загнанная в переживания месть не позволит нормально жить дальше. Потому стоит задача - либо отомстить с разрывом отношений, либо с сохранением.
Цитата (taisha)
Послушайте, если вы воспитывая ребенка мечетесь между тираном и жертвой, наверное вам нужна какая-то вводная по инфе, что не все так, и даже я бы сказала, это лично ваша какая-то трудность.
Даже не знаю, что ответить. Или прямо спросить - а Вы воспитывали когда-то детей? Или все-таки мое предположение, что МЕСТЬ для вас нечто ужасно негативное с неизгладимыми последствиями верна? Все поступки людей логичны. Если они кажутся алогичными - просто не хватает знаний для их понятия.
Насколько я вам выше изложила тему, честность по высказываниям себя самого - прекращает эти игры.
Возможно и прекращает игры, но вместе с отношениями. Вы как-то здесь вскользь написали что-то вроде "раз он мне небезразличен, то что он мне должен". Я верю в Вашу искренность в этой фразе. Но ведь и ОН также рассматривает Вас - вы ему что-то должны. Поэтому, пока будут отношения, вам придется играть в бескорыстность, в любовь, в привязанность, в преданность.
Цитата (taisha)
С ребенком тоже можно попробовать высказывать ему то, что вы чувствуете. И детки тоже понимают, что мать и отца можно уважать. И что не тираны они и не жертвы, а люди со своими предпочтениями и отрицаниями.
Это идеальная модель воспитания. Только главное осознать, что у ребенка ничуть не меньше прав на ожидания "родители мне должны". А опыт "игры" у детей накапливается лишь с возрастом. Потому, даже без осознанного желания со своей стороны, они будут доставлять неприятности, вгоняя родителей в жертву. И без чувства вины переубедить их не делать этого невозможно. Вызывая же чувство вины у ребенка - вы автоматически становитесь тираном.
Цитата (taisha)
Это кстати и по ответственности прекрасно, и взаимность установится.
С этим согласен - взаимность, построенная на ответственности каждой стороны намного крепче, чем построенная, например, на уступках.
Цитата (taisha)
Так же мне кажется, что вам нужен какой-то человек, который назвал бы право - правым. Лево - левым. Верх - верхом, а низ - низом.
Извините, но опять признаки Самоуверенности. Будь Вы психологом, то наверняка знали бы основную предпосылку конструктивного диалога. Важно договориться о трактовке терминов. Ведь неспроста каждая научная работа, закон, стандарт имеет раздел "Термины и понятия", позволяющие правильно понять его содержание. При этом за пределами этого документа термины могут расшифровываться совсем по другому. Например, "ответственность" в УПК или КОАП - это санкции за совершение проступка. Так же точно каждый человек вкладывает определенный смысл в термины. Не вижу ничего плохого, если люди по разному трактуют "любовь", "правду", "истину". И объяснять им что лево - это башня с часами, когда она находится относительно них по правую сторону - бесполезно. Все в мире относительно. Все поступки людей логичны. Если они кажутся алогичными - просто не хватает знаний для их понятия.
Сообщение отредактировал Burger - Четверг, 17.01.2013, 17:09
С ответственностью практически согласен. Разве в более широком смысле - это еще и прогнозирование возможных последствий исходя из знаний (чужого опыта) и в случае даже внутреннего неприятия этих последствий, следование им. Опять таки рассмотрим яркий пример мужской измены. Позывы к ней свойственны всем здоровым мужчинам (да и женщинам), но одни могут лишь на прогнозах принять последствия, другие только через опыт с ощущением собственной вины. С Вашим определением "вины" в корне не согласен. Для меня - это всего лишь неприятные ощущения из-за поступка, вызвавшего негативные последствия для другого объекта. И этот поступок также можно принять, формируя таким образом ответственность.
Нет. Это именно принятие на себя неизвестных последствий. Причины непринятия как то, иллюзия того, что можно натянуть на себя чужой опыт, торговля на тему того, что эти последствия я приму, а эти вот - нет, попытки расчетов и прочие причины не принятия известны тем, кто двигается своим путем и на этом пути он встречает то, что принять он не может. Тогда включаются причины непринятия, и пока есть непринятие, человек получает непринятие. Если он себе не врет, то через какое-то время есть весьма хороший шанс на принятие. Дальше. Пока существует непринятие, человек следуя чему-то что он воспринимает не своим, или как давление на него внешних обстоятельств, тратит энергию. И там уж, насколько его хватит. Дальше. Я не знакома с любыми здоровыми мужчинами, и не понимаю, о чем идет речь. Так как я общаюсь с людьми на уровне "представьтесь пожалуйста, как вас зовут" и сама не скрываю своего ника или имени, я могу разговаривать только с каким-то здоровым мужчиной, а так же с больным. Насчет чего другого не могу тратить время своей жизни. У здорового (или так же и у больного) мужчины вполне допускаю такую концепцию, что ему4 кажется, что такие позывы существуют у всех, тогда как такие позывы могут существовать у какой-то определенной группы мужчин определенного возраста и склонностей, включая внутренний мир, то есть он правда не один. Но так же верно, что не все мужчины такие как он, то есть он глубоко заблуждается думая, что все такие как он. Однако к его делу все это не имеет никакого отношения, так как каждый извините, но живет СВОИМ опытотм, а не чужим, так как одна из важных составляющих опыта - это СОБСТВЕННОЕ решение. Собственное решение - это и есть ВЗЯТИЕ НА СЕБЯ ответственности. И никто и никогда не примет это решение за вас. Так же я с вами согласна, вина - это неприятные ощущения, я нигде не говорила, что они приятные. Всего лишь, или не всего лишь - это ваша личная градация. Приятные же ощущения у человека от самого себя получаются при принятии на себя ответственности за некие поступки.
Цитата (Burger)
Это идеальная модель воспитания. Только главное осознать, что у ребенка ничуть не меньше прав на ожидания "родители мне должны". А опыт "игры" у детей накапливается лишь с возрастом. Потому, даже без осознанного желания со своей стороны, они будут доставлять неприятности, вгоняя родителей в жертву. И без чувства вины переубедить их не делать этого невозможно. Вызывая же чувство вины у ребенка - вы автоматически становитесь тираном.
Все на свете - это идеальная модель, пока не коснулось нас в опыте. У меня немалый опыт искренности. А у кого-то его совсем нет. Поэтому у нас будут несколько разные планки, с чего начинать воспитание ребенка, ну так и что, все люди разные. Конечно, это все трудный эксперимент, но ведь заведение ребенка само по себе весьма насыщенный ответственностью шаг. Игра должна быть с самим собой, причем всю жизнь. Тогда видно, что вы вгоняетесь в жертву, и выпадаете из нее тоже сами.
Цитата (Burger)
Извините, но опять признаки Самоуверенности. Будь Вы психологом, то наверняка знали бы основную предпосылку конструктивного диалога. Важно договориться о трактовке терминов. Ведь неспроста каждая научная работа, закон, стандарт имеет раздел "Термины и понятия", позволяющие правильно понять его содержание. При этом за пределами этого документа термины могут расшифровываться совсем по другому. Например, "ответственность" в УПК или КОАП - это санкции за совершение проступка. Так же точно каждый человек вкладывает определенный смысл в термины. Не вижу ничего плохого, если люди по разному трактуют "любовь", "правду", "истину". И объяснять им что лево - это башня с часами, когда она находится относительно них по правую сторону - бесполезно. Все в мире относительно.
Я как раз психолог и есть. Плюс к тому я космоэнергетик, разбирающийся в каббале. Плюс к тому на моем счету тренинги по выживаемости, и "знания полученного на чужом опыте" не бывает в природе, а это не признаки самоуверенности, а хорошее прохождение тренинга Сверхвозможности, на уровне взрослых мужиков. И да, конечно, такие умения и знания позволяют мне что-то сказать. А так же я силой данной мне на эт их тренингах резко останавливаю любого человека, который вздумал путать личный опыт с научными работами. Не потому, что мне они не нравятся, но потому, что я читаю учебники без вас и по своему направлению. А по жизни я человек с приличным опытом. Причем вне тренинговой площадки я железной волей своей держусь на этом свете, причем у меня есть неизлечимые заболевания, а я мало того, что держусь, так еще и весьма сильна своим опытом. О научных работах я буду говорить со своими коллегами, с которыми я и так общаюсь, мы можем обсудить что-то новенькое из новых достижений в психологии, или я например, люблю читать Юнга. Однако в этой жизни я - личность, и я как личность в разговоре выдаю то, что свойственно этой личности, то есть свой личный опыт. Если вы хотите присутствия на какой-то конференции по психологии, да и по любой другой науке, запишитесь предварительно на это мероприятие, я готовлю себя к тренерской работе по дыхательным практикам, а так же я прекрасно знаю, где лево, а где право в связи с тем, что я посвященная в каббале)) Этот прием, поставить себя выше другого я использую тогда, когда вижу, что человек пытается мне подсунуть не свой реальный опыт, а запорошить мне глаза научными раблтами, которые не он писал. Я же свои тренинги проходила сама и могу общаться только с человеком такого же опытного знания, причем ему я ничо такого не скажу. Я не собираюсь тратить время своей жизни на "всех мужчин" я собираюсь честно разговаривать как личность, и у меня есть немалые весомые знания, и я не запрещаю вам тоже разговаривать со мной как личность со своими немалыми весомыми знаниями. Но только со своими, при попытках тратить время собеседника на ваши концепции, вам будет сказано, что то, что вы называете самоуверенностью, при подкреплении опытом человека - называется просто - уверенностью в себе.
Ответственность. Принятие последствий за свои поступки.
Может ОСОЗНАНИЕ своих поступков?
Цитата (taisha)
Ложная ответственность - вмешательство в ответственность другого лица с непринятием собственной ответственности за последствия жизни с ним.
Вообще бгг.... Дальше даже цитировать не хочется. У тебя правда такие определения, Инди? ...Бог создал людей разными, а Сэм Кольт уравнял их в правах...
Каждый от Бога рожден на этот свет чтобы говорить про себя и высказывать себя, довольство и недовольство.
Согласен, только Бог тут не причем. А высказывать кстати социуму, что еще раз подтверждает - высказываемый человек не сможет жить без социума, ибо высказывать будет некому
Цитата (taisha)
А любовь - держится на любви. Любовь же в свою очередь от чувства вины умирает.
Если можно - подробнее. Какие основные "киты" любви. Тогда можно будет судить о влиянии чувства вины на нее.
Цитата (taisha)
Мне кажется, теме понадобилась шпаргалка на тему того, что чего значит
Хорошо бы было с этого начинать) Но надеюсь, Вы понимаете, что эти термины могут трактоваться ТАК только лично Вами. Ведь к наименованию любого толкового словаря добавляется его происхождение (Даля, Ожегова, Ушакова, Ефремовой и т.д.)
Вот мои трактовки:
Ответственность - осознанное принятие случившихся или спрогнозированных последствий за свои поступки.
Чувство вины - неприятные ощущения из-за поступка, вызвавшего негативные последствия для другого объекта.
Ложная ответственность - неосознанное принятие случившихся или спрогнозированных последствий за свои поступки.
Искренность высказываний - высказывание своих текущих (в данное время) ощущений на любое случившееся или могущее случиться событие
Вызывание чувства вины - действия, направленные на получение неприятных ощущений объектом за совершенный поступок
Страх потерь - прогнозирование будущей упущенной выгоды от объекта, приносящего выгоду сейчас
Месть - действия, направленные в отношении объекта мести, для вызова в нем прямых или косвенных отрицательных ощущений в ответ на доставленные этим объектом субъективные неприятности.
Любовь - чувство, приносящее положительные эмоции и основанное на обладании объектом с получением от него ожидаемой выгоды с отдачей лишь желаемой выгоды.
Отношения - взаимодействие с объектом (объектами) для достижения определенной цели.
Иллюзия отношений - искаженное субъективное восприятие взаимодействий с объектами с преувеличением своей значимости в этом взаимодействии.
Цитата (taisha)
Месть - уничтожение противника любым доступным методом
Вот теперь стало все на свои места. Как я и предположил по вашим высказываниям - месть мы понимаем совсем по разному. Вы мстите только противникам. А любую ответную реакцию на неприятные действия считаете чем-то другим. Все поступки людей логичны. Если они кажутся алогичными - просто не хватает знаний для их понятия.
Это всего лишь самоуверенность (просьба не путать с уверенностью в себе - это разные понятия). Очень похоже на распространенное заблуждение - есть мое мнение, а есть неправильное. Самоуверенный человек, как правило, объясняет всем окружающим, что ему удалось пережить разрушительные события и его познания основаны на личном опыте. Причем пережитые события зачастую преукрашаются вымышленными деталями для придания им значимости. Собственно, что и видно по вашим текстам. Но не переживайте - это вполне нормальное поведение, присущее подавляющему большинству людей. Они гордятся решением уже случившихся проблем, даже не понимая, что гораздо эффективней не допускать самого возникновения этих проблем. Тем самым постоянно развиваясь, благодаря не только своему опыту. Изобретение "велосипеда" всегда будет приносить меньше дивидендов, чем его усовершенствование.
Это не самоуверенность, а личный опыт умирания. Ни на что другое это не похоже кроме как на то, что есть в опыте другого человека. Если он вам об этом написал, сделайте любезность, либо примите это как факт (даже если у вас такого опыта нет), либо о чем вы тут разговариваете. О ваших концепциях про другую личность? Ну. Они не верны. Естественно это вполне нормальное явление других людей не понимать. Но вам было написано - текстом. Когда человек не читает текст, это уже не очень нормальное явление, ибо можно задуматься на тему того, а как он читал научные работы и труды... )
Цитата (Burger)
Вот вам еще один пример мести. Вы пытаетесь подобрать слова, которые будут унижать человека хотя бы в ваших "глазах". Наверняка даже не задумываясь об этом. Типичный метод подмены понятий для завоевания симпатий общества, которым вовсю пользуются политики - увеличение внимания к себе за счет оппонента.
Пожалуйста, начинайте читать тексты. Ибо если вы их не будете читать, они будут становится все более жесткими и неприятными. Никто не пытается подобрать слова, просто мне не приятно тратить время на человека, который подозревает другого в том, что он ради него ночью подбирает слова. Это параноидальная картина, ко мне отношения не имеет. Я умею обращаться со словом, и пишу всем одинаково. И либо вы это примете, либо начинается конфликт. Конфликт - это не месть, это разница интересов и мировоззрений. При чем тут политики. А так же если кто сам по себе такой как личность, возможно у него хорошие шансы стать политиком, но это не ваше дело.
Цитата (Burger)
Согласен с основным - в социуме ведется игра. Желающих жить по собственной честности общество отвергает. Но не согласен с выводом. Когда плевать на общество - человек не ищет поддержки своего мнения в этом обществе. И уж точно не обижается на общество, унижая его словами "мне плевать". Сейчас, скорее всего, вами правит чувство обиды на социум за неприятие каких-то ваших принципов и вы по-сути мстите ему за это.
Начинайте читать тексты другого человека, он ведет собственную игру по принципам, о которых он вам не написал. Однако это не повод кривить то, что он написал, он разводит кроликов, а рассуждения про общество - это не к этому пользователю. Пользователь Тайша с вами про общество рассуждать не будет. Так как этому человеку, умиравшему от собственных потерь, совершенно наплевать на рассуждения как на метод жить. Он живет другой жизнью, и у него в этой жизни другие склонности и другие собеседники. И это его священное право отсекать от секбя любителей тратить свое и чужое время бессмыслицей рассуждений про общество. Я люблю деятельных людей, и это мое право.
Цитата (Burger)
Пока мы не опишем своих текущих ценностей, мы будем лишь домысливать о них, а значит быть далеки. Наше поведение в написанных текстах будет указывать лишь на некоторые значимые личные аспекты.
Мы не только не опишем, но просто не станем этого делать. Ценности любого человека видны в живом диалоге. Они уже четко проявлены. И прекрасные совершенно разные ценности. Я же хочу одного. Чтоб в этой теме понятие "месть" приравнивалось к слову "месть". И никаких противоположных понятий типа "отношения" рядом с понятием "месть" не стояло. Это вопрос чистоты информационого потока. И мне действительно плевать на того, кто его кривит. Так как чистота информационных понятий. Превыше всего.
Цитата (Burger)
Вроде ничего не путаю и уже писал. Даже свое определение слову "месть" привел. Есть месть отдельно, отношения - отдельно. Без мести человек жить не сможет даже вне общества. Месть может быть направлена как на других людей, так и на другие одушевленные и неодушевленные предметы. И в отношениях человек не сможет прожить без мести. Возможны вы себе представляете МЕСТЬ эдаким монстром, который должен причинить другому человеку длительные страдания. Но в моем понимании - это совсем не так. Даже если вы молчите "надуваясь" (игнорирование - раньше описывал), это уже месть.
Определение слову месть я прекрасно знаю, так как умею его вывести сама. Ваше определение мне не нужно-) Месть и отношения не могут находится в одном топике. По поводу остальных вопросов пишите психологу в личку.
Уууу, а тут оказывается Маня шашкой махала. А я пропустила.
По сабжу. Было, мстила. В детстве и в подростковом возрасте. Только никакого удовлетворения не получала. Поэтому быстро поняла, что месть - это не моё. Не вставляет она мне. После совершённого акта мести - на душе становится погано и тяжело. И страшно.
Сейчас, даже если и появляются какие-то мысли, сразу вспоминаю это ощущение тяжести на сердце. Ну оно само собой как-то вспоминается. Никогда не спорь с идиотами. Люди могут не увидеть между вами разницы.
Согласен, только Бог тут не причем. А высказывать кстати социуму, что еще раз подтверждает - высказываемый человек не сможет жить без социума, ибо высказывать будет некому
Не поняла, как это Бог ни при чем?)) Не думете ли вы, что вы вашей жалкой волей человека способны все понять и постигнуть, когда вы тут объясняете человеку, потерявшему в жизни все об его самоуверенности и прочей чепухе?) Если Бога нет, то по вашему, есть только вот этьа глупость человека?) Да ну, я лучшего мнения о вселенной. И - намного лучшего. И блин, вы не социум. Вы видимо не сильной смелости человек. Но вы не социум, и права говорить у вас от имени социума никакого нет. Швондер выискался местный - от имени социума он разговаривает. Сам-то что можешь? Потому что другие может без твоего социума как жили, так и проживут, а сам то что можешь?
Цитата (Burger)
Если можно - подробнее. Какие основные "киты" любви. Тогда можно будет судить о влиянии чувства вины на нее.
Нельзя. Сначала нужно принять собеседника. А если ты спорить с ним вздумал, то это не научные изыскания, а попытка доказать ему свою правоту. На такой теме как любовь - не делается.
Цитата (Burger)
Хорошо бы было с этого начинать)Но надеюсь, Вы понимаете, что эти термины могут трактоваться ТАК только лично Вами. Ведь к наименованию любого толкового словаря добавляется его происхождение (Даля, Ожегова, Ушакова, Ефремовой и т.д.)
Нет, эти термины так трактуются и по поводу того, при чем тут Бог. И прочитаны в весомых духовных книгах) И трактуются так не одной мной) И трактуются так потому что и среди психологов есть философы, И за мной стоит огромное общество знающих) Ты знаешь, кто бы ты ни был, но я играю с размахом. Надеюсь, вы понимаете, что за всеми моими выводами стоят определенные системы духовного знания и философских мыслей. Рекомендую вам для понимания к прочтению Тору, Библию, труды Рериха, есть хорошие книги Авессалома Подводного, впрочем, хорошо почитать со вкусом какие-то жития святых. Конечно же Далем мне было тыкать не надо, так как диплом филолога получен мной в середине 90-х, и с тех пор я в своем развитии продвинулась прилично. Поэтому мне интересно разговаривать на темы опытного знания, чем нежели я соглашусь тратить свое время на простые справочники, да и зачем. Меня интересуют совсем другие вещи в этой жизни, а именно философские знания полученные на основании личного опыта. Людей, которые ими со мной делятся - я очень ценю, и никогда на них не плюю. Люди же, которые со мной ничем не делятся, мне неинтересны. Мне интересны понятия и представления, в этой теме я посчитала возможным вмешаться тогда, когда пошел какой-то юред на тему "не бывает отношению без мести". Надеюсь, вы понимаете, что эти выводы могут быть сделаны только лично вами, и касались лично вас. Относительно общей информационной темы такие выводы -ложны, так как отношения без мести мало того, что бывают, а они в общем-то все такие вот и есть, если это - действительно отношения.
А я пропустила.